Prawda o e-sądzie – Studio Polska – komentarz do programu

Studio Polska - TVP.info - esąd - AntyWindyk
Studio Polska - TVP.info - e-sąd - 04.11.2017

O tym, jakie zagrożenia wiążą się z postępowaniem upominawczym w e-sądzie pisaliśmy już na naszym blogu w artykule: “Sprzeciw od nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym – e-Sąd”. Wagę problemu dostrzegła także Telewizja Polska, zapraszając nas do udziału w programie Studio Polska. W tym wpisie podsumujemy najważniejsze fakty, odniesiemy się do wypowiedzi ekspertów i dopowiemy to, czego nie udało się powiedzieć w trakcie programu.

Cały program dostępny jest TUTAJ – na platformie VOD.TVP.PL

VOD - TVP.info - Studio Polska
VOD – TVP.info – Studio Polska

 

Nasi goście

Do udziału w programie TVP zaprosiła także trzech naszych klientów, którzy mają za sobą nieprzyjemne historie związane z e-sądem, ale także – ogólnie rzecz biorąc – z polskim wymiarem sprawiedliwości.

Pan Łukasz Kuśmierczyk – 0:38:00 min programu

Łukasz Kuśmierczyk - Studio Polska

Kilka lat temu Pan Łukasz prowadził biznes, który upadł z powodu konfliktu ze wspólnikiem. Zobowiązania bankowe, na łączną kwotę około 120 000 zł, były przez kilka lat spłacane regularnie. Pan Łukasz całkowicie stracił płynność finansową w momencie gdy do spłaty pozostało około 70 000 zł. Po pewnym czasie jego rachunki zostały zajęte przez komorników sądowych, a po kontakcie z urzędnikami i zgromadzeniu dokumentacji okazało się, że na ten moment jest winny już kwotę blisko 170 000 zł. Długi rozmnożyły się przez “pączkowanie”, ponieważ inaczej nie da się wyjaśnić tak dużego ich przyrostu, nawet po doliczeniu kosztów sądowych, kosztów komorniczych i odsetek. Pan Łukasz zgłosił się do nas jako jeden z pierwszych klientów, w 2015 roku. Wówczas nie mieliśmy jeszcze setek wyroków i pozytywnych opinii, podjął ryzyko, zaufał nam. Jak to się skończyło?

Wygrane sprawy:

Wyrok - przegranaWyrok - przegranaWyrok - przegrana Wyrok - przegrana Wyrok - przegrana Wyrok - wygrana Wyrok - przegrana

Przegrana sprawa:

Wyrok - przegrana

Otrzymane zwroty nienależnie pobranych środków w czasie egzekucji komorniczej:

Zwrot środków pobranych podczas egzekucji z mBanku

2 kolejne sprawy o odzyskanie nienależnie pobranych środków, na łączną kwotę ponad 16 000 zł, są jeszcze w toku. Poinformujemy Was gdy sprawy się zakończą.

Jeżeli uda się odzyskać wszystkie nienależnie pobrane środki okaże się, że Pan Łukasz nie ma długów na 170 000 zł jak miało to miejsce w chwili gdy do nas trafił. Finalnie – po spłacie jedynego długu jaki mu został po przegranej sprawie – nie zostanie mu żaden dług.

I to się nazywa oddłużanie.


Pan Marcin Dubielis – 0:42:00 min programu

Marcin Dubielis - Studio Polska

Podobna historia jak u Pana Łukasza i większości dłużników – nieprzewidziane okoliczności, całkowita utrata dochodów i utrata płynności finansowej. Wszystkie sprawy “poszły” przez e-sąd, na nieaktualne adresy. Wszystkie sprawy udało się odkręcić i ostatecznie jak do tej pory otrzymaliśmy takie oto wyroki:

Wyrok - Marcin Dubielis Wyrok - Marcin Dubielis

2 kolejne sprawy są w toku, liczymy na podobne zakończenie.


Pan Marcin Mizgalski – 0:57:15 min programu

Marcin Mizgalski - Studio Polska

Pan Marcin ma dość złożoną sytuację. Po karierze w Polsce mieszka, studiuje i pracuje w Londynie. Wspólnie obraliśmy tutaj nieco inny scenariusz działań.


Z uwagi na specyfikę programu oraz mnogość ważnych tematów, które podejmuje się w trakcie jednego odcinka (niestety czas wypowiedzi jest mocno ograniczony) nie da się powiedzieć wszystkiego i rzeczowo odnieść do wypowiedzi innych gości. Właśnie dlatego chciałbym skomentować opinie innych specjalistów i prawników, jakie padły na antenie. Jeżeli jakiegoś zdania nie cytuję poniżej, tzn. że generalnie się z nim zgadzam i nie wymaga to komentarza. Skupię się na tych wypowiedziach, z którymi się w mniejszym lub większym stopniu nie zgadzam i uzasadnię dlaczego.

Adwokat Lech Obara

“Źródłem patologii stała się (instytucja e-sądu) od początku, od 2010 roku i to trwało do 2013 roku.”

Absolutnie się nie zgadzam, w 2013 roku nic się nie zmieniło i patologia trwa do dziś.

“Było to tanie, bo to jest 1/5 wpisu.”

Jest tanie, ale opłata wynosi 1/4 wpisu czyli 1,25% wartości przedmiotu sporu, zamiast standardowych 5%. Przejęzyczenie.

“Nawet gdy człowiek dobił się sprawiedliwości, okazywało się, że pieniądze, które zostały już ściągnięte z rachunku, są w Luksemburgu. A później te 1 000 zł, 2 000 zł, trudno znaleźć prawnika i sens w Luksemburgu dochodzić.”

W chwili gdy sąd uwzględni wniosek pozwanego o prawidłowe doręczenie nakazu zapłaty lub przywróci termin do złożenia sprzeciwu i jednocześnie uchyli nakaz zapłaty – który pierwotnie został uznany za prawomocny – wszystkie środki, jakie ściągnął od dłużnika komornik i przekazał wierzycielowi, stają się świadczeniem nienależnym i podlegają zwrotowi. Zdecydowana większość wierzycieli nie odda tych pieniędzy na wezwanie (tylko oni oczekują wpłat na wezwania), trzeba więc ich pozwać. I tutaj siedziba funduszu nie ma znaczenia, bowiem każdy fundusz, który jest zarejestrowany za granicą, ma duża firmę windykacyjną w Polsce, która jest ich pełnomocnikiem i obsługuje ich sprawy. Co jeszcze ważniejsze – konta bankowe funduszy znajdują się w polskich bankach zatem, po wygraniu sprawy o zwrot nienależnego świadczenia, wystarczy zlecić komornikowi egzekucję z rachunków bankowych funduszu, na które codziennie wpływają DUŻE pieniądze i z pewnością nie zabraknie ich na egzekucję Waszej wierzytelności. Pozostaje kwestia czy taki pozew opłaca się składać przy kwocie 1 000 zł, 2 000 zł. Myślę, że gdy wygrana jest niemal pewna, warto się o to pokusić.

[Czy to trwa do dzisiaj?]
“Jeśli chodzi o adresy, już nie. Jeżeli adres który jest podany do nakazu, nie zgadza się z adresem podanym do egzekucji, musi nastąpić zawieszenie postępowania i egzekucja dalej nie jest prowadzona i wtedy wnosi się sprzeciw.”

Mecenas Obara bardzo to uprościł, zastosował wiele skrótów myślowych i można by wysnuć wniosek, że w zasadzie problemu nie ma. Nawet jak podadzą nieprawidłowy adres, idziemy do komornika i ten kończy egzekucje. Nic bardziej mylnego. Problem z nieprawidłowymi adresami nadal bardzo często występuje i dłużnik dowiaduje się o długu od komornika. Może mieć tutaj zastosowanie:

Art.  820KPC (Zwieszenie postępowania na wniosek; podjęcie zawieszonego postępowania). 

§ 1. Komornik zawiesza na wniosek dłużnika postępowanie prowadzone na podstawie tytułu wykonawczego w postaci zaopatrzonego w klauzulę wykonalności wyroku zaocznego, nakazu zapłaty wydanego w postępowaniu nakazowym, upominawczym albo elektronicznym postępowaniu upominawczym, jeżeli dłużnik przedstawi zaświadczenie określone w art. 139 § 5, z którego wynika, że wyrok zaoczny lub nakaz zapłaty został doręczony na inny adres aniżeli miejsce zamieszkania dłużnika ustalone w postępowaniu egzekucyjnym. Dłużnik nie ma obowiązku przedstawienia zaświadczenia, określonego w art. 139 § 5, jeżeli okoliczności, które mają być nim stwierdzone wynikają z dokumentu, o którym mowa w art. 797 § 3.
Zatem komornik nic nie zrobi bez stosownego zaświadczenia z sądu mówiącego o tym, na jaki adres został wysłany nakaz zapłaty. Na takie zaświadczenie możemy czekać bliżej nieokreślony czas. Równie prawdopodobnym jest, że sąd szybciej rozpatrzy wniosek o przywrócenie terminu do złożenia sprzeciwu/wniosek o doręczenie NZ, niż wyda nam przedmiotowe zaświadczenie. W dodatku nawet jeżeli to nastąpi, to komornik zawiesi, a nie umorzy egzekucję. Oznacza to, że wszystkie dotychczas dokonane zajęcia np. pensji, rachunku, pozostają w mocy, a środki z nich uzyskane komornik przekazuje nie do wierzyciela, a do depozytu sądowego. Te środki, które komornik ściągnie zanim zawiesi egzekucję, pójdą do wierzyciela. Realnie takie zawieszenie egzekucji nawet jeżeli je uzyskamy – niewiele nam daje, zatem jest to w zasadzie martwy przepis.

Poseł Paweł Grabowski – Kukiz 15′

“Jeżeli nie ma potwierdzenia odbioru takiego nakazu zapłaty (z e-sądu), niech to automatycznie idzie do normalnego sądu w mieście, w którym zamieszkuje dana osoba i wówczas nie będzie tego problemu.”
To jest bardzo dobry pomysł, który chciałbym podkreślić. Jedno z kilku możliwych rozwiązań. Jeżeli dłużnik odbierze NZ i nie złoży sprzeciwu (a ma to miejsce w 97% spraw). Jeżeli zaś nie odbierze nakazu zapłaty – ponieważ np. nieprawidłowy jest adres korespondencyjny – sprawa powinna być przekazana do rozpoznania w trybie zwykłym. Jeżeli pozew nie jest naciągany i nie podaje spreparowanych faktów – nie zostanie on wycofany i wierzyciel na tym nie straci. Jeżeli jednak podał informacje nieprawdziwe lub dług jest przedawniony – najpewniej wycofa taki pozew, a co za tym idzie – komornik nie zapuka do rzekomego dłużnika.

Poseł Waldemar Buda – PiS

“Gdyby 2 mln spraw było przekierowanych do zwykłych sądów, to doszłoby do dramatu, te sprawy byłyby rozpatrywane latami.”
Moim zdaniem jest to błąd myślowy, ponieważ statystyki mówią co innego. W 2009 r. do wszystkich sądów rejonowych wpłynęło 1,3 mln spraw. W 2010 r. – czyli roku w którym ruszył e-sąd – do wszystkich sądów rejonowych (w tym e-sądu) wpłynęło łącznie 1,96 mln spraw, co oznacza przyrost o 0,66 mln. Ile spraw wpłynęło do samego e-sądu? 0,67 mln. Oznacza to, że po wprowadzeniu instytucji e-sądu wpływ spraw do pozostałych SR zmalał bardzo nieznacznie, znacznie poniżej założeń, natomiast znacznie zwiększyła się ilość wpływu spraw, które bez e-sądu nigdy by do sądów nie wpłynęły. Dlaczego? Ponieważ przygotowanie pozwu, zebranie dokumentacji i wniesienie opłaty sądowej generowałoby zbyt duży koszt dla pozwu na kilkaset złotych lub dla długów od dawna przedawnionych. Choć nie oponuję całkowitej likwidacji e-sądu jako jedynej możliwości rozwiązania problemu, to z pewnością likwidacja e-sądu spowodowałaby większy wpływ spraw do pozostałych SR i SO, ale z pewnością by ich nie sparaliżowała.

Adwokat Lech Obara

“10 lat jest na wpisanie (do KRD), przedawnione mogą być wpisane.”
I to jest moim zdaniem kwestia sporna, ponieważ ja uważam, że – zgodnie z prawem – nie mogą być wpisane. Co oczywiście nie zmienia faktu, że są wpisywane. Mamy kilka stosownych pozwów w toku i wkrótce spróbujemy to wykazać wyrokami, a wtedy dopiero ruszy lawina pozwów na fundusze, które szantażują rzekomych dłużników wpisami do baz dłużników i wymuszając wpłaty, nie mając żadnego wyroku na istnienie rzekomego długu…

Poseł Waldemar Buda – PiS

“Jeżeli dojdzie do przedawnienia z urzędu, to nikt takiego długu nie kupi i ten biznes się po prostu skończy.”
Marzenie tzw. “ściętej głowy”. Ten biznes się nigdy nie skończy, ponieważ generuje zbyt duże dochody. Sąd to ostateczne rozwiązanie po jakie sięga firma windykacyjna. Zanim pójdą do sądu stosują cały arsenał metod, którymi próbują zmusić rzekomego dłużnika do spłaty jakiegoś długu, bez względu na to czy on jest przedawniony czy też nie. Niestety większość ludzi ulega, najczęściej dla świętego spokoju, ponieważ nie wytrzymują psychicznie (są zastraszani i nękani). Łamiąc prawo windykator rozmawia o sytuacji dłużnika z sąsiadami, pracodawcą, kolegami w pracy. Patologia na etapie windykacji powoduje, że sąd to ostateczność. Bez sądu opłaca się kupować przedawnione długi za 5% ich nominalnej wartości, ponieważ można na tym zarobić znacznie więcej.
Studio Polska - TVP.info - 04.11.2017
Studio Polska – TVP.info – 04.11.2017
Na koniec naszego dzisiejszego wpisu jeszcze  dwa słowa o przedawnieniu z urzędu, ponieważ wspominali o tym niemal wszyscy goście. Projekt ustawy jest gotowy i wszystkim wydaje się, że to jest lek na całe zło. Moim zdaniem nie jest.
Wspomniałem o tym w programie, ale chciałbym to jeszcze raz podkreślić: wprowadzenie instytucji przedawnienia z urzędu nie rozwiąże problemu. Jeżeli ktoś tak uważa, to patrzy bardzo krótkowzrocznie, podobnie jak było ze zmianą ustawy o e-sądzie w 2013 r. Sama zmiana przepisu nic nie da, ponieważ chodzi o OGROMNE pieniądze. Fundusze posiadają w portfelach przedawnione długi na kwoty rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. Co z nimi zrobią, wyrzucą? Albo zintensyfikują działania na etapie windykacyjnym, czyli jeszcze więcej nękania, zastraszania, celem zmuszenia do podpisania ugody i uzyskania dobrowolnych wpłat. Mogą także przedstawić sądowi taki materiał dowodowy z którego będzie wynikać, że przedawnienia nie ma. Mało tego – jeżeli nie zmienimy przepisów o e-sądzie, to nadal wszystkie przedawnione sprawy można będzie “przepychać” przez e-sąd, ponieważ tutaj można oświadczyć WSZYSTKO, a jak sąd nakazu nie wyda – wycofać pozew, a za miesiąc wnieść go ponownie i tak do skutku, aż nakaz zostanie wydany. Zazwyczaj wystarczą 2-3 podejścia. Zwracam na to uwagę już teraz, bo podejrzewam, że nawet jeżeli ustawa zostanie uchwalona to niewiele ona zmieni.

Podsumowanie

Uważam, że poruszyliśmy bardzo ważny temat, który z pewnością nie został wyczerpany i chcielibyśmy kontynuować go przy kolejnej okazji. Jest też cała masa innych zagadnień, które należy publicznie poruszyć, aby zwiększyć szanse na pozytywne rozwiązanie systemowych problemów, które dotyczą milionów Polaków. Nie angażujemy się w politykę, nie stajemy po żadnej ze stron.  Jesteśmy otwarci na publiczne konsultacje i aktywność we wszystkich mediach, jeżeli tylko zwiększa to świadomości konsumentów i szanse na wprowadzenie korzystnych dla Polaków zmian w prawie.

  • marcinek-m

    Nie rozumiem dlaczego przekazywanie spraw miałoby cokolwiek poprawić. Przecież sąd “tradycyjny” stanie przed takim samym zadaniem jak e-Sąd czyli będzie musiał coś doręczyć pozwanemu. Ma do tego takie same możliwości techniczne i prawne jak e-Sąd: też ma podany adres w pozwie, też ma dostęp do bazy PESEL a w razie wątpliwości też może wezwać powoda do podania poprawnego adresu. Jeżeli przy zachowaniu takich samych procedur sąd “tradycyjny” wyśle wezwanie na rozprawę a potem wyrok zaoczny na nieaktualny adres to skutek prawny będzie niemal identyczny (a nawet gorszy bo WZ mają zazwyczaj rygor natychmiastowej wykonalności). Czyli i tak komornik usiądzie na koncie a jak pozwany dowie się o sprawie to będzie musiał wzruszać wyrok.

    • https://antywindyk.pl/ AntyWindyk

      “Prawie” robi wielką różnicę…
      – w sądzie tradycyjnym powód musi wykazać DOWODY na istnienie i wysokość zobowiązania, czym często w ogóle nie dysponuje
      – sąd widząc dowody może zweryfikować na jaki adres były wysyłane wezwania do zapłaty, jaki adres był w umowie, może cokolwiek weryfikować, esąd nie weryfikuje nic, a w pozwie można podać dowolny adres z sufitu, także taki który nie występuje na żadnym dokumencie, przez co dużo łatwiej o nadużycia
      – sąd tradycyjny ma dostęp do bazy PESEL, esąd albo tego dostępu nie ma albo z niego nie korzysta
      itd itd, takich argumentów jest cała masa.

  • Pietia Sxulok

    Ja już drugi raz mam problem z firmą windykacyjną Intrum Justycja i wyrokiem z e-sądu z Lublina. Tak łatwo uzyskuje się przez oszustów firmy windykacyjnej wyroki od sądu że tylko usiąść i zapłakać. W normalnym sądzie pisma są dostarczane po właściwy adres. A w tym sądzie adres nieaktualny gdzie trafiają pisma to standard!!! Błędy w danych pozwanych ale kto tym się przejmuje .!!!!!!! Wyrok w ich łapach i niema żadnych zachowań wobec dłużników winien czy nie winien cel jest jeden kasa kasa a prezes firmy windykacyjnej więcej może niż Bóg bo kto mu zabroni oblupiać ludzi. Tak kiedyś działali zbóje przy drogach pałą w łeb i kasa nasza. Zwykły obywatel to właśnie taki podróżny który dochodzić swoich racji nie może bo e-sąd wydał wyrok z niewłaściwym adres zamieszkania oraz jak w moim przypadku z złym peselem. Tylko dlaczego ja muszę tracić nerwy czas i pieniądze aby wyrok szanownego sądu miał wszystkie dane takie jak powinny być a nie poesbecka firma windykacyjna gdzie w ten sposób została określona w programie. Mój tzw dług odziedziczyłem po poprzednim właścicielu auta które kupiłem tzn przez niezapłaconą ratę OC. Nadmieniam że firma Intrum Justycja kontroluje cały rynek ubezpieczeń komunikacyjnych bo tam jest to czego w tym kraju nigdy nie będzie porządku w dokumentacji ubezpieczonych a jest tylko chaos biurowy. Bo po co wysłać pismo że rata jakaś nie zapłacona i uzyskać normalne pieniądze a nie sprzedać dług za 1/10 wartości firmie która w nazwie ma ” Uczciwość” którą nazwę znaleźli w gazecie gdzieś tam w ogłoszeniu nie rozumiejąc słowa.

    • https://antywindyk.pl/ AntyWindyk

      Niestety bardzo często jest tak jak Pan pisze, to wówczas na rzekomym dłużniku ciąży obowiązek udowodnienia że adres w pozwie był nieprawidłowy i nie doszło do skutecznego doręczenia nakazu zapłaty. Niestety nie ma innej drogi jak wniosek o prawidłowe doręczenie NZ oraz złożenie sprzeciwu, celem przekazania sprawy do rozpoznania do sądu rejonowego/okręgowego właściwego wg miejsca zamieszkania pozwanego.